ألف شكر Dr Dark Yami على موضوعك و على ايجابيتك في التعامل مع مشاكل الكلية لكن اسمح لي أن اتفق و اختلف معاك في بعض النقاط
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
الكيمياء التحليلية احد العلوم اللى دخلت فى اهتمام الصيدلة لأنها ضرورية فى quality control و الـاكد من ان الدواء مطابق لمواصفات عالمية محددة ... لو لاحظنا هنلاقى ان الكيمياء العضويةكانت بتختص بمهارات ماقبل التصنيع ؛على عكس الكيمياء التحليلية اللى بتختص بمرحلة ما بعد التصنيع ... عشان كده العلم ده بيدرس عندنا فى صيدلة ...
كلام جميل و وجهة نظر صحيحة تعكس فهمك لأشياء.... كتير من الطلبة لا يدركونها
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
طب تعالوا نشوف اهداف الكورس فى المرحلة الأعدادية كان فى anion &cation .......physical chemistry.....general chemistry .................. انا شايف ان دراسة الفرع ده بحجمه الضخم ده ثقال كاهل على الكلية والطالب
أنا متفق معاك تمام أن الكم اللي الطالب بيدرسه في اعدادي كبير جدا و أنه فوق طاقة أي طالب و ان شاء الله سيتم مراعاة ذلك في اللائحة الجديدة و ان شاء الله هتتحل عقدة اعدادي الموجودة حاليا بسبب اللائحة القديمة
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
جينا فى تانيةفى جزء الspectroملحقناش ندرس الatomic absorption بالشكل اللى يتناسب مع قوة العلم ده واهميته فى التطبيقات الصيدلانية... على الرغم ان الatomic spectraهو الطريقةالحديثة للكشف على وجود العناصر دى ...
متفق معاك أيضا في هذا الكلام و فعلا جزء التحليل الالي (instrumental) مظلوم في اللائحة الحالية و للأسف لا يستطيع القسم أن يدرس أي موضوع من التحليل الآلي في الفرقة الاعدادية أو الأولى (يعني لا يستطيع أن يقوم بإعادة توزيع مواد التحليلية بين السنوات المختلفة) لأن ذلك سيكون مخالف للائحة الحالية، لكن بأطمنك أن في اللائحة الجديدة سيتم مراعاة ذلك و زيادة الاهتمام بالتحليل الالي بالاضافة الى أن سيكون هناك مقرر اختياري لدراسة التحليل الآلي المتقدم Advanced Instrumental Analysis و ده هيكون نظام جديد أن الطالب هيكون له مقررات اختيارية حسب رغبته.
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
مشكلة التحليلية الأساسية هو التكرار !!! ايوا التكرار اللى يبيتاخد فى النظرى هو نفسه اللى بيتاخد فى العملى تعالوا نوضح اكثر............... ايه هو الحل الحل ان المعايرات تتنقل العملى وتدرس فى العملى اللى واخد عدد كبير من الساعات وما بيتمش الأستفادة منه بالقدر المتوقع ويتفرغ النظرى لجزء التحليل الألى
أنا مختلف معاك تماما في هذه النقطة ففي رأيي أن العملي لازم يكون تطبيق لما يدرسه الطالب في النظري لدرجة أن كتير من الطلبة يروا أن ميزة في التحليلية أن العملي مرتبط جدا بالنظري فده من ناحية بيخللي الطالب يشتغل تطبيق عملي حقيقي لما يدرسه في النظري و بالتالي ده هيساعده في فهم المعلومة و تثبيتها، و من ناحية أخرى كتير من الطلبة يروا أن شرح العملي بيساعدهم في النظري و بيوضح لهم نقاط قد لا تتاح الفرصة لدكتور النظري أن يوضحها في المحاضرة...فكما ذكرت رأيي أن الوضع المثالي أن تكون مناهج العملي هي تطبيق لما يدرسه الطالب في النظري ولا يمكن أن نعتبر ذلك تكرار بل هو تركيز focusing على أجزاء معينة في المنهج و توضيحها، هذا بالاضافة إلى أن العملي يهتم أكثر بما يخص الحسابات و طرق التعامل مع الأدوات handling and precautions و هذا يكون مكملا للأساسيات النظرية التي يدرسها الطالب في منهج النظري.
اللي ممكن يتعمل أن يكون في تطبيق لما يدرسه الطالب في منهج التحليلي الآلي و ده عقبته طبعا زي ما انت عارف الامكانيات لأن أجهزة التحليل غالية جدا ، و احنا بنحاول نعمل ده على قد ما نقدر و أضعف الايمان أن احنا نوريك الجهاز شكله و تركيبه ايه بس مش هنقدر نخللي كل طالب يشتغل عليه.
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
فى اولى منهج التحليلية كله بيتكلم عن المعايرات الأعتياديةclassical titration من اول معايرات حمض مع قاعدة لحد معايرات المتراكباتcomplexmetry حد يقوللى بالله عليكم ازاى الكلام ده يتاخد فى سنة كاملة والinstrumental تتاخد فى اقل من سنة عرفنا كل حاجة عن المعايرات القديمة اللى العلم اقر انها غير دقيقة وعليها كلام كتير واستخدامها فى الصيدلة محدود....
أنا لا أعرف مين اللي قال لك هذا الكلام ... اسمح لي أختلف معاك تماما هنا
آه محدش يختلف أن التحليل الالي مهم جدا جدا في الوقت الحالي و يجب الاهتمام به أكثر في المناهج و زي ما قلت ده ان شاء الله هيحصل في اللائحة الجديدة ..... لكن لا يمكن أن نقول أن المعايرات Titrations أصبحت بلا أهمية ... أحب أوضح لك أن كثير جدا من تحاليل المواد الخام في دستور الأدوية الأمريكي و البريطاني حتى الآن تعتمد على المعايرات Titration، و لو ذهبت في رحلة لأي شركة أدوية محترمة ستجد كل الأدوات اللي أنت بتستخدمها موجودة عندهم حتى السحاحة..... و ده رأيته بنفسي....و حتى لو الموضوع تقدم شوية ممكن يجيبوا أجهزة تعمل معايرة بنفس فكرة السحاحة .... ياريت ترجع لمحاضرة التطبيقات الصيدلية للكيمياء التحليلية و هتلاقي الكلام ده متوضح بالصور و هتلاقي مكتوب المعلومة الآتية:
Titration is still the official assay method for a very large number of RAW materials.....lllll
Titrat*is numerously mentioned in pharmacopeias
BP 1998
1314 times
BP 2007
1565 times
USP 2002
1105 times
USP 2005
1200 times
ازاي بعد كده نقول أن المعايرة بقت طريقة قديمة و عليها كلام كتير!!!!!
المعايرات البسيطة دي رغم بساطتها لكنها تتميز بمميزات كتيرة جدا من أهمها ثبات نتائجها و عدم تأثرها بالظروف المحيطة... يعني بمعنى آخر لو انت شغال على جهاز من أحدث أجهزة التحليل و حدث مثلا تغير في شدة التيار الكهربي و ده ما أكثره في مصر أو حصل تغير في درجة الحرارة المحيطة بالجهاز أو ما شابه...فإن النتائج يحدث فيه تخريف جامد جدا و الشغل يقف و ده شفته بعيني في الكلية... بعكس المعايرة titration لو الدنيا اتهدت مش هتتأثر نتائجها ....... لذلك مازال الاعتماد عليها كبير في تحاليل المواد الخام.
عيوب المعايرة هي أنه صعب استخدامها نسبيا في تحاليل مخلوط من أكثر من مادة (mixture) أو في تحليل المستحضرات الصيدلية لوجود intereference جامد، كما أن من عيوبها أن حساسيتها قليلة يعني لا تستطيع تعيين التركيزات القليلة جدا من المواد ودي بتحتاج أجهزة حساسة.
لكن زي ما قلت ده مش معناه أنها عفا عليها الزمن و الدليل هو دساتير الأدوية اللي هي أساس الشغل في أي شركة أدوية
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
....واضح ان نفس المشكلة اللى فى العضوية موجودة فىالتحليلية وهى ان المنهج مش متوزع صح او الperiorityمش مظبوطة.... ليه دائما الأهتمام بيكون بالقديم ...اصل عمرنا هنتقدم طول ما احنا بندرس مناهج قديمة !!
زي ما قلت لك قبل كده أن فعلا فيه مشكلة عدم ملائمة لتوزيع و أولويات تدريس المناهج بس زي ما قلت صعب تغيير ده حاليا للالتزام باللائحة اللي بتحدد ده لكن ان شاء الله اللائحة الجديدة هتراعي ده بالاضافة إلى أن سيتم ان شاء الله إضافة مادة جديدة في اللائحة القادمة تدرس لطلاب السنة الأخيرة او قبل الأخيرة و هي مادة
Quality Control
و أعتقد أنها هتعمل نقلة كبيرة في إلمام الطالب بطبيعة العمل في رقابة الجودة داخل الشركات و هي من الوظائف اللي أصبح عليها إقبال كبير من الصيادلة في الوقت الحالي لأنها فعلا وظيفة محترمة
أما جزئية أن المناهج التي يتم تدريسها قديمة فأنا أختلف معاك تماما فيها
و أرجو أن الكلام اللي زي ده يجب التأكد منه قبل ذكره
فليس من الصعب أن يكون المنهج حديثا لأن ده مش هيكلف اللي هيدرسه حاجة
و عموما أنت لو تصفحت لوائح كثير من الجامعات في أوروبا و أمريكا و في اليابان و قرأت العناوين التي يتم تدريسها ستجد أنها متشابهة كثيرا مع ما تدرسه
أو بطريقة أسهل لو اطلعت في المكتبة على أي كتاب كيمياء تحليلية اصدار 2008 أو 2007 ستجد نفس الكلام
فأنا أختلف معاك في عدم حداثة مناهج النظري مع العلم أن الطالب هنا أو في الخارج لا يدرس كل شيء عن التحليلية لكن هناك مستوى معين يتم تدريسه للطالب يشمل أساسيات كل موضوع و هناك مستوى أعلى أكثر توسعا لطلاب الدراسات العليا
لكن بالنسبة لمناهج العملي طبعا ليست متقدمة بالشكل الكافي و طبعا الأسباب الرئيسية لذلك هي زيادة عدد الطلبة و قلة الامكانيات فزي ما قلت صعب جدا أن مثلا أنزل جهاز للطلبة زي الpH meter و هو من أبسط الأجهزة في شغلنا .... أصلا موجود منه في الكلية كلها 8 أجهزة!!!
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
.... زى ماقلنا فى العضوية هنقول فى التحليلية الحل هو الVirtual lab ــ
متفق معاك تماما المعامل التخيلية بتحل مشاكل كتير جدا بس فعلا أنا بحثت كتير على النت عن برامج المعامل التخيلية و وجدت كتير بس الحلو فيها غالبا بيبقى يحتاج شراء بمبلغ كبير أو بيعطيك نسخة تجريبية غير مكتملة الامكانيات
لكن عامة أنا بأوجه هنا دعوة لكل الطلاب بالمشاركة في مثل هذا النشاط فكثير من الطلاب اثناء تصفحهم للنت يجد أمامه برامج مفيدة جدا في هذا المجال فيا ريت ينشرها على المنتدى حتى تعم الفائدة و يكون مشكورا لو وصلها لدكاترة المادة المختصة مع العلم أن هذه البرامج موجود منها في كل فروع الصيدلة
وفعلا الموضوع ده عايز اهتمام أكبر من الكلية في الفترة القادمة و شكرا على طرحك ليه
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
... التحليلية اكثر مادة عندنا حصل فيها الغاء مقارنة بمناهج سابقة !!
صعب أوي ان تخرج بهذا الحكم ...أولا ليست المناهج السابقة هي المعيار أن فيه الغاء أم لا
ببساطة عدد الساعات كل عام نفس العدد و الطالب بياخد منهج على قد عدد ساعاته
و بالأمانة مش معنى أن انت لقيت حاجة درست سابقا و لم تدرسها أنت، أنه تم إلغائها بسبب تقصير من المحاضر لكن لو حاجة اتلغت أو نقول بشكل أدق اختصرت فهذا لأن بيبقى فيه حاجة تانية أهم تم التوسع فيها لأهميتها ... لكن عدد الساعات ثابت
بمعنى آخر ليه ما تقولش أن المناهج السابقة هي اللي كان فيها حشو غير مفيد و تم تنقيته..... ده على فكرة - والله - مش تحيز بس أنا باقول كده لأني فعلا شايف الدكاترة بتعمل ايه و النظام ماشي ازاي ففعلا بيتعبوا جدا... و خد بالك أن دكاترة الشفوي الخارجيين بيراقبوا ده و هما بيمتحنوا الطلبة و بيقدروا يعرفوا الطالب درس الكم الكافي أم لا ... و على فكرة الحمد لله سمعة طلبة المنصورة كويسة جدا بشهادة الدكاترة الخارجيين في الشفوي...و يارب تستمر كده علطول باقتراحاتكم الدائمة
و ايجابيتكم في التعامل مع السلبيات في الكلية
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
... بعيدا عن سرد المشكلات ايه هو الحل الحل ان المعايرات تتنقل العملى وتدرس فى العملى اللى واخد عدد كبير من الساعات وما بيتمش الأستفادة منه بالقدر المتوقع ويتفرغ النظرى لجزء التحليل الألى اللى هيثبت الطالب ويخليه مستعد انه يتعامل مع الأجهزة دى فىالواقع العملى نوعا ما .. !!
زي ما قلت قبل كده في تعليقي أني أختلف معاك تماما في هذه النقطة لأن كما قلت الوضع المثالي أن يكون العملي هو تطبيق لما يدرسه الطالب في النظري ليزيد استيعابه للمعلومة
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
...تخيلوا يا جماعة ان جهازGc محتاج تدريب 6شهور قبل استعماله وعشان يعطى افضل نتيجة وده لواحد دارس الجهاز كويس فما بالكم بواحد مش عارف الا معلومات بسيطة عنه !!
بجد أنا سعيد أن فيه طلبة عندها اهتمام بالبحث في هذه الموضوعات بس لا أعتقد أبدا أن فيه كلية صيدلة بتدرب طلابها على جهاز زي GC لأن ده مكلف جدا .....ده الجهاز الوحيد اللي في الكلية معطل بقاله سنين عشان التكاليف ... و برده المعامل التخيلية ممكن تساعد لكن طبعا مش هتعطي نفس الفائدة زي الشغل العملي.
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
... . العامل التانى هو ان قسم التحليلية هو اقل الأقسام استخداما للمديا والوسائط المتعددة كل اللى بيعملوا انه بيشرح كلام وبس دون صورة اوشكل توضيحى او فيديو ... على الرغم ان فى مثل بيقول صورة تغنى عن الف كلمة. طب نتيجة الكلام ده ايه ...!!
لا أوافقك نهائيا ... و أرجو منك سؤال زملائك في أولى عن منهج عملي هذا العام..... يكفي أن أقول لك أن تقريبا كل التجارب كان مع الطلبة ألوان جميع مراحلها قبل و أثناء و بعد المعايرة (صور حقيقية) .... ويمكنك مشاهدة أمثلة لذلك بنفسك في قسم محاضرات الفرقة الأولى بالمنتدى .... كما تم الاستعانة بأكثر من فيديو في بداية العام يوضح للطلبة لقطات عن عملية المعايرة (titration) .... و كمان في سنة تانية أثناء مشاهدة الطلاب لجهاز الpolarograph تم الاستعانة ب animation توضح ذلك و كذلك أيضا عند مشاهدة جهاز HPLC ...... لذلك أرى أن حكمك اللي ذكرته ظالم و غير دقيق...(يا ريت نصيحة و أرجو أن يتسع صدركم لكلامي..... بشكل عام عند تعبيرك عن رأيك .... خد بالك أوي من استخدام صيغة المفاضلة مثل اكثر مادة عندنا حصل فيها الغاء أو أقل الأقسام استخداما للميديا والوسائط المتعددة .....بلاش منها إلا بعد التأكد تماما من كل جوانب الموضوع قبل اصدار الحكم)
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
... . ـglassmembrane electrode خلال ترم واحد لم يتعرف احد على جهاز سهل زى ده طيب امال لو حد طلب منه تشغيله هيعمل ايه بصراحة الموقف ده دليل ان فى حاجة غلط التحليلية مش ان انا امسك جهاز واحفظه واحفظ العوامل المؤثرة عليه التحليلية انى اعرف اشغل الجهاز واعمل تطبيق بيه !!
ليس مطلوب منك في هذه المرحلة أن تتعلم كيفية تشغيل كل الأجهزة لأن ده صعب زي ما قلت قبل كده مع كثرة عدد الطلبة و ارتفاع سعر الأجهزة... زي ما قلتلك قبل كده ... الجهاز اللي انت ذكرته منه 8 فقط في الكلية كلها رغم أن انت شايفه بسيط بس غالي!!!
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
... يا جماعة احنا انهينا كورس الكيمياء التحليلية دون عمل T.L.cأقل التكنيكات قوة فى علم الchromatography هنرجع لشكلة الأمكانيات .. زى ماقلنا فى العضوية هنقول فى التحليلية الحل هو الVirtual lab ـ!!
انتو لم تعملوا TLC بس عملتم حاجة قريبة منه جدا اسمها Paper Chromatography ..... و انت لا تتخيل تكلفة أن ننزل TLC للطلبة و تكلفة ال solvents المستخدمه و... و.. و....و لو قلنا أن الحل في الvirtual lab برده فكرة ممتازة لكن غير كافية لتحقيق ما تطالب به في مشاركتك... و عامة على منتدى الفرقة الثانية كان فيه موضوع عن الTLC و أحد زملائك نزل صور توضيحية رائعة ليه و كمان نزلت فيديو توضيحي لذلك في نفس المكان
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
... .يبقى فى اختصار الأقتراحات الازمة لتطوير مادة التحليلية 1- فصل منهج العملى عن منهج النظر ى وفى نفس الوقت استخدام المعامل التخيلية والوسائط المتعددة لتقريب الصورة للطلاب !!
كما ذكرت أختلف معك في الجزئية الأولى و أتفق معاك تماما في الثانية
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
... .ـ 2-التركيز على التطبيقات الصيدلانية للتحليل الألى !!
أتفق معاك تماما و هذا الحل تم تطبيقه جزئيا بمحاضرة التطبيقات الصيدلية للكيمياء التحليلية و أتمنى تكون حضرتها و عندك نسخة منها (موجودة أيضا على المنتدى)
و أيضا سيتم تطبيق هذا الحل تماما بشكل مؤثر جدا ان شاء الله في اللائحة الجديدة مع تدريس مادة رقابة الجودة quality control
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
... .ـ 3- تجديد المنهج بما يتناسب وتقدم التحليل الألى فى الوقت الحالى !
أعتقد أن ده بيتم بشكل ملائم لكن ينبغي الاستمرار فيه بشكل دائم لأن التطور في هذا المجال يسير بسرعة الصاروخ .... لكن كما ذكرت ليس من المفترض أن يدرس الطالب كل شيء عن التحليل الآلي في هذه المرحلة .... الطالب يدرس الأساسيات ... للعلم المفروض ان السنوات الأولى في الكلية بتبقى اسمها Basic Sciences
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
... .ـ4- ضرورة عمل معرض يتوفر فيه الأجهزة الحديثة على هيئة مجسمات خشبية او غير ذلك لكى يتمكن الطالب من التعرف على الأجهزة ومكوناتها !!
فكرة ممتازة في بعض الأجهزة أو لتوضيح طريقة عمل بعض الأجزاء في الأجهزة و ياريت فعلا يكون هناك مجال لمشاركة الطلاب مع أعضاء هيئة التدريس بالقسم في ذلك .... و أنا شخصيا أرحب بذلك....
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dark yami
...ـ 5-عقد امتحانات ميد ترم بالنسبة للعملى بما يتناسب مع عدد الساعات على عكس اللى كان بيحصل ان القسم كان بيعمل امتحان عليه 10 درجات على عدد ساعات قيمتها تساوى اكثر من50 درجة !!
أتفق معك في أهمية امتحانات الmid term في كل المواد نظري و عملي لأنها فعلا مفيدة جدا ..والكلية عندها فعلا نية لذلك .. و أعتقد أن قاعة الامتحانات الالكترونية ستساعد في تنفيذ هذه الفكرة
في النهاية بجد أشكرك و ياريت كل زملائك يبقوا فعالين و تفكيرهم ناضج زيك
و أتمنى أن انت تتقبل الاختلاف في الرأي ... و زي ما بيقولوا الاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية
و أرجو المعذرة للاطالة بس فعلا الموضوع شدني
والله أسأل أن تكون هذه الكلمات خالصة لوجهه و نافعة لكل من يقرأها
شكرا
و السلام عليكم و رحمة الله
من لا يتقدم يتقادم ؛فلا بصمة ولا أثر
لأن هيبقى عليه حمل تقيل شويه طب ازاى نخففه!!
رد مع اقتباس
تتمة الموضوع
تتمة الموضوع
